Есть такое мнение среди экспертов, что самое лучшее, что протестантские церкви могут предложить сейчас, во время кризиса, украинскому обществу — это социальное Евангелие. Как бы вы прокомментировали эту мысль и каким Вы видите такое Евангелие?

— Прежде всего, волонтер не всегда может быть христианином, но настоящий христианин — всегда волонтер. Просто есть среда, где возникает такая востребованность именно в волонтерском или социальном служении, поэтому когда произошел Майдан, началась война, то в обществе образовался вакуум, возникла нужда в добровольцах, которые бы не взирая на опасность, на личные потери, не ища личной выгоды, пошли бы и служили людям. Естественно, христианин этому научен, это у него находится в крови, в его духе, его сознании, что надо служить и помогать людям, потому что это внутреннее состояние христианина и соответственно церковь христианская в данном случае начинает светиться ярче или выделяться на фоне остальных. Поэтому я бы сказал, что кризисы в обществе — это индикатор зрелости христианства, индикатор того, насколько церковь является именно церковью в обществе. Когда нет кризиса в обществе, церковь не выполняет какую-то социальную работу, социальное служение, она не настолько сильно востребована, не так ярко светится — я бы так сказал. Поэтому в чем я вижу социальное служение церкви? Как я уже говорил ранее, церковь должна отвечать на потребности общества. Из-за того, что церкви очень часто учат о добродетели, то они более-менее ярко светят там, где есть потребность именно в гуманитарной добродетели. Это помощь лекарствами, больницы, эвакуация мирных жителей, когда были обстрелы в Украине. Но если нет войны, то какова же здесь роль церкви, в чем тогда проявляется социальное служение? Я думаю, что вообще церквям нужно пересмотреть социальную доктрину. Как когда-то Мартин Лютер обосновал новый на тот момент тезис о труде и благодаря его богословскому взгляду на труд можно сказать, что протестантские церкви того времени уже при своем зарождении повлияли на государственный строй и экономическое развитие в обществе. Поэтому социальное служение церкви — это не только гуманитарная помощь или служение людям, социальная доктрина церкви — это богословский взгляд на общество в целом, и таким образом церковь может экономически, политически, социально повлиять на общество. Просто из-за того, что социальная доктрина церкви подразумевает помощь бедным или нуждающимся — такое служение украинских церквей ярко проявилось во время войны. Это если говорить вкратце.

Некоторые украинские протестантские активисты, такие как Игорь Плохой, в своих интервью указывают, что у украинских протестантов актуальная на сегодняшний день социальная доктрина в разработанном виде отсутствует.

— Во время войны церкви хорошо себя проявили в капелланском служении — то, что раньше не было востребовано. Протестанты одни из самых первых, кто заняли именно капелланскую нишу. Потом уже подтянулись все остальные религиозные организации — мусульмане и православные тоже начали своих капелланов отсылать, греко-католики примерно наравне с протестантами. Все зависит от социальной доктрины в церкви, в том или ином церковном союзе, потому что сама по себе церковь может иметь какую-то социальную доктрину, но она так глобально не повлияет на общество.

Вот и хочется понять, что нужно для глобального влияния. То, что протестанты служат обществу — это факт неоспоримый, но часто это не закреплено в программных документах, которые были бы разработаны и доступны широкому кругу верующих.

— Однозначно, церковь должна разрабатывать свой взгляд на служение, как написано в Библии, «духовный судит о всем» (1 Кор. 2:15), то есть церковь должна иметь свой взгляд на все, даже на эти выборы президента, на структуру общества, на то, какая у нас форма правления — демократия или что-то другое. Церковь должна анализировать и учитывать, при каком строе мы живем, и вырабатывать свою социальную доктрину согласно этого строя, то есть у нее должен быть взгляд и на эти вещи. Потому что, к огромному сожалению, наше богословие часто сводится к одному — гуманитарная помощь людям, сиротам и тому подобное. Конечно, этому и Христос учил нас, поэтому нам легко затрагивать эти вещи. Но если посмотреть, за что Иоанн Креститель потерял голову, то он поплатился именно за то, что критиковал власть, выступал против царя Ирода, с точки зрения самой этой власти он подрывал монархический строй. Ну крестил бы в Иордане себе людей потихонечку, люди к нему толпами шли, обличал бы фарисеев — они же сами к нему пришли, но нет, он конкретно шатал монархическое правление. Естественно, женщине, которая жила с царем Иродом, не хотелось, чтобы народ возмущался поступками царя, и когда ее дочь угодила Ироду, она научила ее принести голову Иоанна Крестителя. То есть, не критиковал бы власть — остался бы с головой. И церковь, на мой взгляд, по примеру Иоанна Крестителя должна также быть способной к конструктивной критике власти, но надо понимать, что когда ты начинаешь критиковать установленный строй, пусть даже и с благими целями, призывая к позитивным изменениям, тобой будет заниматься КГБ, СБУ или любая другая служба, потому что их первая задача — сохранить существующий строй. Поэтому добродетель, которая заключается в помощи бедным — во многих случаях для церквей это как бы своего рода ширма, чтобы не делать то, что делал Иоанн Креститель, но при этом была видимость служения. В реальности церковь не хочет участвовать всех этих процессах, потому что есть риск наступить на болевую точку власти и вызвать определенное давление с ее стороны. Но по-другому не получится, ведь не зря Иисус Христос сказал: «Меня гнали — и вас будут гнать», потому что всякая неправда должна обличаться, а церковь — единственный глашатай правды и истины, то есть она должна громко говорить о том, что правильно, а что неправильно. И поэтому, естественно, в церковном уставе или доктрине должны быть прописаны определенные тезисы, на которых она базировалась бы и защищала бы эти тезисы в обществе, в церкви. Это больше касается церковно-государственных отношений.

То есть Вы согласны с тем, что у украинских протестантов не хватает вот такой проработанной социальной доктрины?

— Во-первых, я не знаю, в какой деноминации она есть в четко прописанном виде. Может, у адвентистов и есть, но я не берусь судить, насколько она актуальна в нынешних украинских реалиях. Потому что, к огромному сожалению, в постсоветском церковном пространстве мы живем критериями крайностей. Одна крайность — это мышление в рамках Советского Союза, то есть, когда церковь не должна ни во что вмешиваться, мы не от мира сего, поэтому мы абсолютно от всего отделены и вообще эти процессы, которые происходят в обществе, не касаются церкви. Вторая крайность — когда церковь настолько увлечена завоевыванием новых потенциальных членов церкви, при этом неважно какими методами, лишь бы увлечь людей в церковь и уже внутри менять их. При этом все равно вся структура и весь акцент заключен во внутренней жизни церкви. А ведь у Лютера, первого протестанта, в отличие от этих двух крайностей, был конкретный взгляд — мы находимся в этой культуре, значит мы используем ее для того, чтобы менять общество. И если мы не можем загнать людей к себе в церковь, мы не можем всех людей заставить покаяться, сделать их членами своей общины, то мы можем как церковь влиять на общество. И вот такое понимание своей роли в обществе по каким-то причинам сейчас в Украине только-только начинает развиваться, оно очень неудобное, потому что здесь должны быть особые люди, которые переживают за общество и страну в целом. А у нас в церквях, к сожалению, хоть по уставу может быть и конгрессиональная и пресвитерианская форма правления, но в основном встречается епископальная форма правления — то есть, пастор главный, он всем заправляет и поэтому ему неинтересно, что творится в обществе, потому что он с этого никаких бонусов не имеет. А когда у него большая церковь, люди приходят, приносят пожертвования — здесь есть бонусы. Человек пришел в церковь, он приносит десятину, от этого община живет, растет и развивается. То есть, зачем ей менять президента или выдвигать свой депутатский корпус или на уровне города готовить кого-то в горсовет или же избирать своего мера — зачем оно надо? От влияния на общество такая церковь не получит внутренних бонусов, но вызовет конфликт в обществе, если она выйдет на политическую арену как организованная структура. Поэтому церковь, если она не базируется на личностях лидеров, должна базироваться на принципах и их защищать. Основные принципы, которые должна защищать церковь — это права и свободы человека. Если где-то нарушаются права и свободы, церковь должна быть первой, кто выйдет и заступиться, отстаивая эти принципы. Среди этих прав и свобод первые — это свобода слова, свобода вероисповедания. В принципе, Соединенные Штаты Америки на этом построены. Поэтому церковь должна иметь принципы, которые бы она отстаивала в обществе. А какие принципы мы отстаиваем? — противодействие гомосексуализму, ЛГБТ — вот многие вцепились в это, да, можно собрать церковных людей и погонять ЛГБТ-сообщество. Мы как христиане, конечно, храним семейные ценности, я не говорю, что это плохо, но при этом есть масса сфер жизни, связанных с другими правами и свободами, которые церковь игнорирует. То есть, церковь выбрала для себя самые удобные направления — первое, это противостояние ЛГБТ-сообществу, а второе помощь вдовам и сиротам. Это пока два служения, которые хорошо развиваются.

Протестантских активистов, выступающих против ЛГБТ, другие же протестанты, в первую очередь из числа богословов, критикуют за то, что они в решении этого вопроса становятся чересчур политизированными.

— Я вот знаю некоторых таких активистов, которые выступают против ЛГБТ, это хорошие люди, но я знаю также других, которые активны по отношению к этой сфере, они популяризируют себя как хороших христиан, как хороших отцов, семьянинов, но если ковырнуть их личную жизнь, то они гораздо хуже гомосексуалистов, а для меня гомосексуалист — это не физиология, это сущность человека. Можно быть гетеро-ориентированным и при этом быть «гомосексуалистом». Для меня гомосексуалист — это такой характер. Их легко критиковать, потому что «мы не такие», нам не надо бороться с этим грехом, для нас естественно для девушки любить парня, а для мужчины естественно любить женщину, то есть мы не боремся с этим грехом, поэтому нам это легко критиковать. А ты начни с гордостью своей бороться, с жадностью, с алчностью, с воровством, которое процветает в христианской среде, сплетнями, которые разносятся, или злословием, когда на брата клевещут и злословят. То получается, с этим все нормально, мы эти грехи не замечаем, но мы можем поругать то, к чему мы не прилагаем усилия, чтобы победить этот грех. То есть, для того, чтобы быть не гомосексуалистом, я никаких усилий не прилагаю, потому что Бог дал мне гетеро-ориентированное влечение к женщине. А что делать с теми, у кого влечение мужчины к мужчине? Мы можем их ругать, что это неправильно, мы можем сказать, что они пытаются легализовать себя, легализовать свою культуру, сделать это нормой общества, но если ты критикуешь гомосексуалистов, то начни критиковать и воровство в церкви, критиковать непримиримость, когда брат с братом ссорятся, а еще есть коррупция, которая процветает, политиканство, на которое противно иной раз смотреть. Поэтому меня немного раздражает, что церковь выбирает для себя удобные принципы, за которые стоит сражаться, и за которые нельзя «получить по шапке». Иоанн Креститель потерял голову из-за того, что полез не в свою сферу, по-другому в христианстве не может быть, вера в Бога — она как соль, потерявшая силу, если не будет везде во всех сферах соленой. Единственная соль в этом обществе, которая не дает ему разложиться, это Божья святая церковь, поэтому и было сказано, что если соль потеряла силу, то ее можно только выбросить, потому что она потеряла свою функцию. Это как раз и есть внешнее влияние церкви, ее социальная доктрина, ее взгляд на все принципы, на все сферы жизни в обществе, и церковь должна об этом заявлять, говорить и если надо — критиковать.

По моим данным, в ЛНР и ДНР (которые ориентируются на Россию) признали книжку Эрвина Люцера «Крест Гитлера» экстремистской, так же как литературу и организацию Свидетелей Иеговы признали экстремистской организацией. Я сейчас курирую несколько дел преследований на территории ЛНР и в одной из церквей, когда делали обыск представители МГБ ЛНР, специально подкинули брошюрки Свидетелей Иеговы и эту книжку «Крест Гитлера» и тем самым, найдя якобы эту литературу, они изменили статью преследований. Если раньше они прессовали пастора по статье за незаконное проведение религиозных собраний, потому что церковь не зарегистрирована, а богослужения проводит, при том что никому регистрацию не дают, то теперь они меняют статью с «незаконного проведения богослужений» на «экстремизм», то есть организацию и содействие экстремистской организации. Книжку «Крест Гитлера» почему признали экстремистской? Потому что там критикуются действия пасторов и священнослужителей, которые не противостали нацизму и в частности Гитлеру, когда он распространял свою идеологию по Европе, и наоборот, в позитивном свете представлен пастор Дитрих Бонхёффер, который один из немногих в открытую выступил против диктаторского режима Гитлера. То есть, эта книга косвенно призывает к свержению существующего строя, если он такой же неправильный, как нацистский — именно на основании богословского взгляда. Почему Бонхёффер критиковал режим Гитлера — потому что это было противно Священному Писанию, соответственно, противно Богу. А в Библии написано о таких вещах, которые «противны Богу», и поэтому книгу, героизирующую Бонхёффера, признали экстремистской, потому что она разрешает критику существующего строя. Человек ее может взять и сказать, что «у вас безбожие, давайте мы будем критиковать» и станет призывать членов церквей противостать этой власти. Вот почему власти ЛНР и ДНР сочли, что эту книжку нужно подальше держать от читателей, иначе возникнет святая идея, святой и праведный гнев, который приведет к возмущению против их тоталитарных порядков.

А то что немецкие коммунисты занимались антинацистской деятельностью, да и Красная армия против Гитлера воевала, — это не считается?

— Коммунисты на основании идеологии своей партии, а здесь же в основу ложится богословие или религиозный взгляд (в чем тоталитарные режимы видят угрозу себе). Поэтому церковь и должна иметь свою социальную доктрину или доктрину церковно-государственных отношений, где четко будут отстаиваться принципы Царства Божьего в обществе: права, свободы, честность прозрачных выборов и, если у нас демократия, то церковь должна защищать демократический строй. Имеется в виду, если власть в руках народа, церковь должна максимально выступать за права граждан, инициировать и создавать общественные группы, то есть, заниматься общественным движением и максимально его поддерживать для того, чтобы внедрять свои принципы, свои взгляды в общество. Если бы у нас был монархический строй, то тогда принцип из Писания «царя чтите» (1 Петра 2:17) буквально действует. Библия так учила, потому что в то время была монархия, значит нужно иметь почтение к царю, поддерживать монархический строй и молиться за то, чтобы монарх был мудрым правителем, чтобы он максимально действовал в интересах своего народа. А если социальная доктрина неправильная, вы не поддерживаете ни один государственный строй. И, в то время как у нас демократический строй правления в обществе, мы почему-то в церкви используем ветхозаветные или новозаветные стихи из Писания, которые относятся к монархическому строю, то есть нужно святить и благословлять царя. И если переосмыслить эти стихи, то благословлять нужно власть, а в нашем устроении общества власть — это народ, значит, нужно максимально благословлять наш народ, чтобы он был активен, двигался вперед и был как в других нормальных развитых европейских странах, где власть боится народа, потому что в реальности голос народа достаточно мощный, достаточно слышимый, потому что люди сами почувствовали, что власть находится в их руках.

Я редко слышу от пасторов, священнослужителей, деноминаций о том, что «все в ваших руках, братья и сестры». Если вам не нравится мер города или председатель райсовета — пожалуйста, создавайте инициативную группу граждан, регистрируйте ее, то есть просто ведите здоровый общественно активный образ жизни. Сколько у нас прицерковных организаций — они только сейчас начали создаваться, только сейчас, когда капелланские и общественные организации стали появляться при церкви, потому что церковь, к сожалению, не может действовать в той сфере так, как может действовать через общественную организацию. Та же самая ADRA (Адвентистское агентство помощи и развития), которая является международной общественной неправительственной благотворительной организацией — создана адвентистами, потому что они понимают, что как религиозная организация, они не смогут сделать столько, сколько может сделать общественная организация. А зачастую у наших протестантов цель — «набить» людьми церковь, и чем больше церковь, тем круче.

Например, взять город Славянск, это просто какая-то аномалия, я не знаю, кто еще сможет с этим городом конкурировать, разве что небольшие деревни в Ровенской области, когда на 2000 дворов приходится 1500 членов церкви. Вот я был в селе Малые Цепцевичи, там 2000 жителей и полторы тысячи человек в церкви. В Славянске на то количество жителей, которые есть в городе, самое большое количество из них — это евангельские верующие, реальные протестантские церкви по 1000 человек, там две мощные большие протестантские церкви и много разных мелких церквей в этом городе. Потом на фоне войны одна церковь стала ярко светиться, потому что они очень активно занимались благотворительностью, гуманитарной работой, и при этом рейтинг служителей был в городе Славянске колоссальнейший. Если правильно подойти к этому вопросу, то и пастор церкви, и простой верующий мог запросто стать мэром этого города, после того как он перешел под контроль Украины. Предыдущего мэра города посадили за сепаратизм, были выборы нового мэра, и у евангельских верующих была неимоверная популярность, но они ею не воспользовались из-за того, что церкви более сконцентрированы на своей внутренней работе, а не на том, чтобы изменить общество, изменить город. Да, верующие проводят благотворительные мероприятия, гуманитарную работу, но цель какая на самом деле? На мой взгляд, все это для того, чтобы человек пришел в церковь, а если бы изначально была поставлена задача изменить город, при том что Нелю Штепу сажают в тюрьму за обвинение в сепаратизме и после нее мэром города становится Вадим Лях, который шел на выборы под лозунгом «Любить Славянск, как Штепа». О чем это говорит? И во вновь созданный городской совет вошел всего лишь один или два представителя этих протестантских церквей. Если хочешь изменить город, нужно иметь общественную активность, для церквей Славянска это были колоссальные упущенные возможности. А упущены они были потому, что на самом деле церкви это не интересно. Пасторам, как я думаю, интересен личный авторитет, им интересна внутренняя жизнь церкви, то есть все, что касается стен церкви. Она может выйти за свои стены, но опять же — для того, чтобы взять людей и загнать в эти стены. Мартин Лютер был не такой, он был ориентирован на изменение общества и его богословские труды были направлены на изменения общественного строя. При этом он, как и Кальвин, работал над внутренним богословием, вырабатывая доктрины, которые касались непосредственно спасения, покаяния, избрания, те, которые касались непосредственно церкви как внутренней структуры или Тела Иисуса Христа, но они так же работали и над тем, каким образом изменить общество снаружи, которое не стало Телом Иисуса Христа.

В своем интервью активист и общественный деятель Игорь Плохой высказал мысль, что если богословы критикуют христианских активистов за то, что у них нет социального богословия, то получается, кто в этом виноват? Пусть богословы сами предложат социальное богословие в украинских церквях. Возникает вопрос — где взять это социальное богословие, кто его должен предоставить так, чтобы оно появилось, на ком эта ответственность?

— Во-первых, то, что мы сейчас это обсуждаем — это уже говорит о том, что мы приходим к понимаю того, что это нужно. До этого вообще такие темы не поднимались, а сейчас об этом хотя бы начали говорить. Это говорит о том, что потребность в новом социальном богословии есть. И будут появляться люди, которым эта тема интересна. Я лично знаю таких людей, они постоянно работают над строительством церковно-государственных отношений, но они, к сожалению, непопулярны и неактуальны, потому что самим пасторам это не особо интересно. Хотя сейчас уникальное время для церквей. Я еще хотел сказать о второй крайности, что церковь используют как политическую силу, как организованную структуру, не как структуру, которая отстаивает принципы Царства Божьего, а как организованную политическую силу.

Как раз за это критикуют активистов, которые выступают против ЛГБТ. Вообще консервативное просемейное движение, в частности, общественный союз «Всеукраинский Собор», который Александр Турчинов возглавил, критикуют за то, что видят в этом что-то наподобие фундаменталистского движения, использующего политические механизмы влияния.

— Понимаете, почему церковь не любят? Как я уже говорил, протестанты ругают гомосексуалистов, но при этом почему-то молчат за воровство. В то время как нужно возвышать и пытаться представить обществу весь спектр христианских ценностей.

Конечно, основные ценности — это права и свободы. Я вам сейчас приведу пример из жизни, меня даже критиковали за это. Я выпустил книгу «Донбасс, которого ты не знал: дневник священника» и презентовал вначале в Киеве на одной общественной платформе, это была нецерковная платформа, я лично выбрал для себя этот путь — говорить о книге не в церквях, хотя и в церквях о ней тоже говорил. И меня приглашает в Мариуполь на презентацию этой книги донецкая проукраинская активистка Диана Берг, но при этом чем знаменита эта платформа в Мариуполе? Тем, что там нашли приют ЛГБТ разных слоев и подразделений, это своего рода их штаб. И вот представьте себе, что они приглашают протестантского священника на презентацию этой книги и, судя по аудитории, которая там собралась, я знал, что многие там сидящие — это представители ЛГБТ. И я им начинаю рассказывать о противостояниях в Донецке, о молитвенном марафоне, о том, что Бог делал. Я им проповедовал, и мне некоторое верующие потом говорили: «А ты вообще знаешь, на какую платформу ты зашел? Да это твари, их там давить надо». Я согласен, что мы не можем соглашаться с их поступками, их популяризацией, с теми вещами, которые они делают — я согласен с этим, но мы живем в демократическом обществе, и можем максимум, когда они выйдут на шествие за свои права ЛГБТ, взять свои плакаты и выйти с шествиями, что мы против, что мы за семейные ценности, и это все, что мы можем сделать. Но мы можем им рассказать о Христе, мы максимально им должны показать, что мы не агрессивны по отношению к ним, но мы негативно относимся к этому греху, потому что прежде всего к нему так относится сам Бог. Наше противодействие греху не выражается в унижении личности.

Это очень важно. Кстати, когда я брал интервью у активистов, которые выступают против ЛГБТ, они как раз подчеркивали, что они против насилия, ненависти, что ценят личность оппонентов, но выступают против греха. Активисты все это подчеркивают, но получается так, что их критики из среды протестантских интеллектуалов все равно ставят им в вину нелюбовь к людям. Как здесь найти взаимопонимание?

— Если бы мы жили при монархическом управлении обществом, то мы бы как христиане могли бы написать петицию царю с просьбой о запрете ЛГБТ, и если бы царь согласился, то он бы запретил. А мы живем в демократическом обществе, где ЛГБТ-сообщество имеет те же права, которые имеем и мы. Если у нас нет юридического обоснования, что это преступление, или заключения медиков, прописанного на бумаге, что это противоестественно и вредит здоровью, или заключения психолога, что дети, которые воспитываются в семьях ЛГБТ, имеют разные психологические травмы (и такие заключения были бы утверждены Министерством здравоохранения или Министерством социальной политики), то тогда мы бы отстаивали не просто свои христианские интересы, а совершенно официально — интересы общества. Но, в отличие от Советского Союза, где в законодательстве была статья за мужеложество и поэтому люди нетрадиционной ориентации сидели в тюрьмах на уровне воров и разбойников, у нас никакое Министерство не выдало заключения о том, что это вредно, юристы ничего не сказали, следовательно, сейчас в Украине у христиан нет официального обоснования выступать с требованием законодательного запрета деятельности ЛГБТ. Единственное, что мы можем сделать, это провести свою акцию протеста, написать свои петиции, лоббировать свои интересы во власти или собрать деньги для того, чтобы какой-нибудь официально признанный медицинский центр провел анализ и выдал бы на-гора результат о том, что это вредно для общества, для семьи, для детей, и мы тогда сказали бы, что на основании этого медицинско-психологического анализа просим Министерство предпринять определенные меры. То есть, если протестанты желают законодательного регулирования подобных вещей, им придется двигаться в этих сферах и лоббировать такие интересы. Вернусь к тому, когда я презентовал свою книгу, я сразу сказал Диане: «Ты знаешь, что в этой книге не все тебе понравится, там я немного прошелся по ЛГБТ». Она сказала: «Я знаю твои взгляды, но я знаю тебя, не обязательно я должна со всем соглашаться. В зале люди умные сидят, они сами разберутся и сделают для себя выводы». И, отвечая на Ваш вопрос, я скажу так, что если бы протестантским активистам удалось достичь такого восприятия своих взглядов оппонентами, то уже трудно было бы их обвинить в нелюбви или нетерпимости к людям.

Окончание интервью см. тут

Беседовал Игнат Меренков

Фото youtube

Теги: