В другій частині інтерв’ю київський релігієзнавець Юрій Чорноморець пояснює, чому він з оптимізмом дивиться на українське православ’я, обговорює питання релігійності вітчизняних еліт, розповідає про православність пасторальної думки Папи Римського Франциска та прогнозує народження нової теології визволення.

«Із цих подій Україна вийде оновленою»

-- Ми говорили про релігійність еліт і релігійність народу. Знаємо, що релігійність Президента нашої країни досить специфічна. Чим можна пояснити цю релігійність? Наскільки є справжньою релігійність еліт? Вона відрізняється від народної релігійності?

 

-- Дуже багато людей вважає, що релігійність наших еліт несправжня. Натомість, релігійність президента та багатьох політиків - дійсна і справжня. У когось релігійність є стабільною, у когось вона є неофітською. Неофітська релігійність часто є активною, бурхливою і призводить до непродуманих кроків. Відповідно церква з радістю спостерігає за цими формами релігійності і намагається бачити позитив і у стабільній, і у неофітській релігійності. Неконструктивно критикувати ті форми релігійності, які є у політиків. Краще сказати їм, як можна вдосконалювати їх релігійність, пов’язувати її із моральними обов’язками, із політичною відповідальністю. Якщо людина релігійно зростає, то не можна сказати, що її релігійність неофітська чи, скажімо так, «підліткова», неправильна і не має права на існування. Це є природний процес. Ну і тим більше не треба критикувати, якщо у багатьох політиків є зріла релігійність, але вона ще не пов’язалась у їх уявленнях із правильним розумінням відповідальності за долю народу, який 1025 років тому став причетним до нового завіту із Господом Богом. Треба не «відбраковувати» релігійність політиків, а сприяти її конструктивному розвитку. Тим більше, що політики – самостійні сильні особистості, які самі проходять певний шлях глибшого розуміння власної релігійності, самі починають усвідомлювати, що головне - це не правильне виконання обрядів, хоча і воно важливе, а те, що через їхні помилки буває проклятим у очах Божих весь народ та вся держава. Вважаю, що релігійність українських еліт може зіграти позитивну роль у майбутньому України, тому що це заряд проти постмодернізму, це стоп-кран, який може вчасно їх зупинити, коли буде нова глобальна криза. Наприклад, якщо країна стоятиме на порозі громадянської війни, мало що зможе зупинити політиків, тому що дуже мало принципів моралі, дуже мало моральних ідеалів; політики не є такими, як діячі «Руху 1 грудня», які мають чіткі ідеали і життєві принципи. Навпаки, політики та олігархи є людьми компромісу. Що може зупинити їх на грані, наприклад, громадянської війни? Якраз релігійний фактор. Будуть пристрасті, ненависть, але будуть і релігійні мотиви, заповідь любові до ворогів, і це зупиняє. Звичайно, я говорю лише про українських політиків, бо це у нас релігійний фактор стабілізує та умиротворює. На Балканах було навпаки.

 Те саме можна сказати і про український народ. Він такий терплячий, але і запальний, і якщо він уже розбурхається, то його, як і грузинів - не зупинити. Насправді в Україні не було таких революцій, як в Грузії - з боями на головній вулиці столиці. В цьому нам дуже повезло, бо насправді характер схожий, запальний, як у грузинів. Чому це не відбувалось? Я б сказав, що це пов’язано з характером релігійності, релігійність українців є більш спокійною, вона виховує в українцеві риси миру, злагоди і подолання бажань, пристрастей, вміння приводити їх в конструктивне русло. Якби не було впливу релігійного фактору, то ми б мали пару громадянських війн та розпад України, тому на сьогоднішній момент і релігійність еліт, і релігійність народу відіграють дуже конструктивну роль.

-- А як тоді пояснити таку проблему, що людина декларує: «Я релігійна, православна чи протестант», а її дії не відповідають цим деклараціям. В Україні понад 200 тисяч абортів щороку за офіційною статистикою, і це серед населення, 90% якого декларує, що воно вірить в Бога, та 60% людей декларує, що вони православні. Наводити приклади порушень послідовності серед еліт, думаю, не варто.

 

-- Ситуація поступово змінюється. Я вже сказав, що є люди, у яких між декларацією і вчинками існує збіг. Справжні віруючі становлять помітний соціальний прошарок. Перший приклад: коли жінка потрапляє у лікарню із загрозою зриву вагітності, часто перше питання, яке ставлять їй на вході, віруюча вона чи не віруюча? Християнка чи ні? Від відповіді залежать дії лікаря. Від цього починає будуватись розмова. Тобто для людей, які на передовому фронті – лікарів, вчителів -  віруючі у місті Києві – це помітна соціальна група, у якої є сформована поведінка, у якої є зрозумілі ідеали та принципи, і по відношенню до якої зовсім інакше треба вести мову. Цей момент дуже помітний.

Другий момент: релігія присутня як певний фон, який не завжди помітний, і це та релігійність, яка характерна для народу взагалі і для еліт також. Вона активізується і вона важлива в часи криз, тому що вона може впливати на поведінку і робити поведінку конструктивною. Число тих людей, які демонструють 100% релігійну поведінку, завжди становить меншість в будь якому суспільстві, навіть в традиційному, навіть 100-200 років тому таких людей була меншість. Поведінка таких людей є прикладом, і вона розповсюджується як певний соціальний вірус. Тому ми не можемо сказати, як і скільки людей заразить цей вірус в наступні 10 років, але спостерігаємо, що за останні 10 років число активних віруючих зросло в кілька разів. В Україні маємо певну динаміку, тобто не лише більше людей декларують, що вони є віруючими, але й більше людей дійсно є віруючими.

-- На Заході, в США та Канаді, церква відважилась на заборони причащати аж до відлучення тих християн, поведінка яких не відповідає певним церковним критеріям. Чи здатна будь-яка церква, я маю на увазі передусім православ’я, чи здатна вона використовувати таку практику?

 

-- Розумієте, справа в тому, що навіть Католицька церква на даний момент у вченні сьогоднішнього Папи демонструє, я б сказав, православну поведінку: «Ми плачемо з тими, хто плаче, та радуємось з тими, хто радується». Якщо людина є грішником, це не значить що ми її відштовхуємо. На сьогоднішній день Папа каже, що треба визнавати повноправними членами католицьких общин тих, хто живе у повторному шлюбі, або тих, хто вчинили злочини. Це традиційна православна точка зору, бути м’якшим до грішників, але непримиренним до гріха, і свідчити про невизнання гріха. До тих, хто є носієм гріха, повинне бути більш євангельське ставлення: більше любити, більше їм співчувати, більше їх розуміти і менше їх повчати та не заганяти їх на соціальний маргінес. Так діє нинішня Католицька Церква при Франциску, а в православній традиції це – норма із візантійських часів. Православна церква завжди залишає за собою право говорити, що ти є грішник і ми по відношенню до тебе маємо право на відлучення тебе, але залишаємо це на крайній випадок. Наприклад, в УПЦ є певна кількість духовно нездорових «політичних православних», але за всі ці роки був відлучений тільки один Валентин Лукіяник. Проте документи готувалися й готуються на значно більшу кількість людей, і відповідно ці люди попереджені, що на них підготовані документи і, якщо вони і далі будуть солідаризуватися з Лукіяником, далі будуть ходити на церковно-політичні демонстрації, то церква буде змушена діяти. У нас  в православ’ї все дуже ліберально, в Католицькій церкві деякі наші діячі були б відлучені вже давно.

-- Доконаним  фактом є те, що студенти під час розгону Євромайдану сховалися в Михайлівському монастирі. Подейкують, що у Києво-Печерській лаврі ночували люди з Анти-майдану. Як можна оцінити позицію церков?

-- Я дізнавався і не дістав підтвердження фактів, що Антимайдан ночував у лаврі. Це лише розмови на Майдані. Взагалі Антимайдан був бутафорським, а не народним рухом. Важко уявити церковників на трибуні анти-майдану, тим більше тих, хто надає допомогу цьому політичному спектаклю. Натомість, доведений факт - Михайлівський монастир відчинив браму перед постраждалими людьми.  Хтось вигукнув «біжимо туди», і там було знайдено прихисток. Потім був відкритий храм, їх напоїли чаєм, у храмі почалася безперервна служба за умиротворення. Це дуже хороший знак. Це сприяло легітимізації Київського православ’я як такого та самої церкви УПЦ КП. Вони вчинили як християни. Раніше можна було б очікувати такої поведінки від католиків або греко-католиків, а чи продемонстрував би таку поведінку Київський патріархат чи побоявся би влади - важко було сказати. У той момент УПЦ КП переступила через свої страхи, і це дуже хороший вибір. Немає жодних підстав говорити про зникнення української ідентичності, українці будуть існувати. А той, хто разом з цим народом, той теж існуватиме. Тобто церква також приречена на те, щоб зберігатися. І згадайте,  коли Віктор Янукович, прийшовши до влади, намагався ліквідувати Київський патріархат, він давав відповідні вказівки як на місцевому так і на центральному рівні. Чому вистояв Київський патріархат? Тому що УПЦ КП - не лише організація, це - громадянське суспільство. Це громадянське суспільство організовувало захист храмів, протести, інформування суспільства. У церкви з’явилися союзники, громадським організаціям та ЗМІ вдалося підняти інформаційну хвилю , вдалося підняти народ на власний захист. А тепер навпаки, вони захищали цей народ. І це момент має сприяти Київському Патріархату, мають відбутись процеси модернізації. Коли Київський патріархат відкрив цю браму і прихистив народ, він перестав бути етнографічною та регіональною церквою, він зробив свій вибір на користь модерної загальнонаціональної церкви, яка разом з народом незалежно від політичних обставини. І церква стала адвокатом цього народу, але залишилася над політикою. Адже відразу прозвучало звернення не допустити розколу України у відозві УПЦ КП «Українська церква з українським народом» від 30 листопада. Дуже важливо, що Церква - з усім українським народом, а не лише з тим, хто на Майдані чи Анти-майдані. Вони відкриті на досягнення національного консенсусу ні з ким іншим, як з Віктором Януковичем, це дуже важливий момент. Київський Патріархат набуває нової якості, але вони не втрачають старої якості, не втрачають цієї відкритості до співпраці з українською владою. Колись патріарх Філарет дуже чітко сказав, що «найгірша українська влада - це краще, ніж найкраща чужа влада», цей пункт для дуже важливий навіть сьогодні. Тому те , що вони прихистили і захищали людей - це конструктивний крок, у якому не було політики, і вони все одно налаштовані на діалог з Президентом. Звичайно, я сподіваюсь, що ситуація не дійде до такої гостроти наруги над правами людини, щоб церкви закликали до революції чи відставки влади як то було у Грузії чи Сербії. Але хочеться все-таки нагадати, що були вже приклади таких закликів в історії не лише католицької церкви, а і православної. Все ж будемо мати надію на мудрість політиків. Так чи інакше – церкви із українським народом і мають майбутнє, оскільки цей народ буде і Україна – буде.

-- Ви думаєте, що колись народиться православна теологія визволення? Чи здатна Україна народити власну теологію?

 

-- Одне з імен Бога – це Справедливість, поруч з Добром, Життям, Духом і Милосердям. І тому теологічна вимога справедливості була і буде. Чому взагалі існує релігія? Чому вона продовжує існувати із століття в століття, чому вона не зникає, хоча Ісус сказав: «Коли я прийду, чи знайду я віру на землі?». Вона не зникає, тому що є величезна жага справедливості, тому що ми хочемо, щоб були покарані ті, хто когось зґвалтував та вбив. Саме тому вчення про страшний суд є практично у всіх релігіях. Можуть бути різні варіації, але цей момент дуже важливий. Мені видається, цей момент важливіший навіть за протистояння між священним і профанним. Але якщо говорити саме про теологію визволення, то католицька теологія визволення базується на марксизмі. А що є характерним для України? Абсолютна неможливість даної методології, ми дуже добре знаємо, що таке марксизм.

Істина пізнається на практиці, самі ж марксисти визнавали, що практика є критерієм істини,  і Христос сказав: «За плодами пізнаєте їх». Ми дуже добре бачили, що методологія марксизму невірна, ми дуже добре знаємо марксизм, неомарксизм та інші постмодерні лівацькі ідеї, вони не мають жодних добрих плодів. З іншого боку ми бачимо біблійний ідеал звільнення, виходу з Єгипту, виходу з рабства до свободи. Ці тези є основними для православної ідентичності і дуже часто це забувається, а насправді це основне, адже в новозавітній термінології звільнення є тотожним із спасінням. Ось цей момент маємо бути актуалізований в сучасній православній теології. В якому сенсі?

Необхідна теологія звільнення, яка б спиралася на вчення про людську гідність, яка спиралася б не на марксизм і не на критику сучасного стану речей. Православна теологія звільнення має говорити про людську гідність. Є цінності, які є християнськими і водночас універсальними, і перш за все - це повага до закону і суспільна солідарність. Ми маємо брати приклад із класичного лібералізму, ми як християни вважаємо ці речі правильними, і ми як християни розвиваємо християнську ліберальну доктрину, і з неї ми можемо народити теологію визволення на основі практичної філософії Канта і його категоричного імперативу, його філософії права. Нам потрібне вільне суспільство вільних людей, які через солідарність, через визнання правового примусу, через визнання перетворюючої культурної ролі дотримуються закону.  Революція має бути одночасно і знизу, і зверху. Ми повинні розуміти, що перетворення у Грузії багато в чому вдалося тому, що зверху хтось вів. Чому не дійшли до кінця? Тому що знизу не було підтримки. Ось у нас «Ініціатива 1 грудня» вважає, що треба будувати моральне суспільство знизу, а я вважаю, що треба і зверху, і знизу. Тобто повинна бути еліта, яка має християнську свідомість, і має здійснюватись правове насилля, тобто всі завжди і всюди мають дотримуватись закону, яким би він не був.

Така християнсько-ліберальна модель може стати навіть новою платформою для Європи. Чому? Тому що там ідеологія класичного лібералізму зазнала краху, зловживання ліберальними гаслами, зловживання ідеєю прав людини приводить до того, що обмежуються самі права людини. Ми потрапляємо в ситуацію, яка нагадує Радянський Союз або фашизм, коли під лозунгом захисту когось (пролетаріїв, нації) від дискримінації в результаті репресованим було ціле суспільство. У цьому випадку єдині дієві ідеали - це ідеали християнства, які мають силу. Я вважаю, що подібну теологію визволення міг би запропонувати Київ. Теологи мають зіграти конструктивну роль та запропонувати нову методологічну модель теології визволення, гадаю, до такої теології може прислухатись навіть нинішній Папа Римський. Люди потребують захисту власної гідності. Майдан почався, тому що люди стали на захист власної гідності, щоб ними не маніпулювали, і ось цей момент показує, що саме такої теології не вистачає.

-- Яке богословське резюме Ви підвели б під нинішніми політичними подіями?

 

-- Із цих подій Україна вийде оновленою, тому що хочемо ми чи не хочемо, але з’явився досвід відповідальності за себе, досвід відповідальності за країну, досвід відповідальності політикуму, відповідальності за Церкву, і це не просто досвід – це практичні навички політиків, священиків, єпископів та простих людей. Ми всі вже по іншому розмірковуємо та відчуваємо, той, хто не хоче рости, залишається на маргінесі. Зараз відбувається суд історії в Україні або над Україною, слава Богу, люди ведуть себе достойно, за деякими винятками. Мені видається, що коли ці події починалися, я був налаштований більше на те, що ця країна більше схожа навіть не на Білорусію, а на Туркменістан. А тому вважав, що все дуже швидко і дуже сумно закінчиться величезною радикалізацією народу та політикуму та церков, а в підсумку - величезним розколом. Але ми бачимо, що постійно йде відчуження радикалізму, постійно йде намагання втриматися в рамках мирного процесу. Католики або православні намагаються заспокоїти власних ультранаціоналістів та притягти радикалів до відповідальності, ізолювати їх. Важливо, що народжується нова теологія навіть не з того досвіду, який в нас є, а з майбутнього, із відповідальності за це майбутнє. Церкви та богослови вже не можуть далі уникати питання: а чого ж ми власне хочемо, яку рідну для всіх Україну ми можемо і повинні будувати?  Думаю, що актуальними залишаються три принципи відозви церков від 1 грудня 2011 року: правова держава, захист прав людини як богообразної істоти, солідарність у спільності. Думаю, що ці принципи потрібно розвивати теологічно і вимагати їх реалізації морально-політично.

Розмовляв Євгеній Білоножко.

Інтерв’ю було записано у рамках співпраці із порталом PoloNews (https://polonews.in.ua/)

 

Фото: АР

Теги: